P-magazine (Belgium)

Shere Hite over de strijd der seksen in het bedrijfsleven 

“Mannen discrimineren vrouwen op het werk, omdat ze bang zijn van andere mannen”

Hoe kwam u op het idee om een boek te schrijven over sekseproblemen op het werk?

SHERE HITE: Ik vind het prettig dat u het woord ‘sekseproblemen’ gebruikt. Mijn uitgever wilde dat niet in de titel hebben, om mensen niet het idee te geven dat het geen boeiend boek zou zijn. Dus heeft men er Sex and Business van gemaakt, maar dat is natuurlijk verwarrend, omdat sekse iets ander is dan seksualiteit. In bepaalde hoofdstukken heb ik het uiteraard wel over seks, zoals bijvoorbeeld ongewenste intimiteiten op het werk. Maar het gaat breder bekeken dus om relaties tussen de twee geslachten in het bedrijfsleven. Nu, waarom heb ik besloten om daar een boek over te schrijven? Omdat ik denk dat vrouwen zich op dit moment vooral druk maken over problemen die te maken hebben met hun werk en hoe ze daarbij vooruitgang kunnen boeken. Vrouwen zeggen nu al vijfentwintig jaar dat ze gelijk betaald moeten worden en dat ze hogerop moeten, het management en de directies in, maar het gebeurt gewoon niet.

Ben u erachter gekomen hoe dat komt?

HITE: Ik heb heel wat antwoorden gekregen door onderzoek te doen in de bedrijfswereld. We gaan er dus vanuit dat vrouwen hoger op de werkladder moeten, dat ze recht hebben op gelijke betaling en op promotie. In dit soort discussies worden mannen soms afgeschilderd als de slechteriken; zij zijn over het algemeen degenen die de touwtjes in handen houden, zij zitten in de directies, en ze zitten daar al jarenlang. Betekent dat dus dat ze bevooroordeeld zijn, dat ze vrouwen discrimineren en hen liever niet bevorderen? Voor een stuk is dat zeker het geval. Maar er gaat niets veranderen als men stelt dat mannen vanuit ethisch oogpunt verplicht zijn om vrouwen in dienst te nemen. En waarom niet? Omdat onder meer uit mijn onderzoek blijkt dat heel wat mannen nog altijd vinden dat biologische wetten voorschrijven dat vrouwen zijn gemaakt om kinderen te krijgen en ze op te voeden. De moeder aan de haard, dus.

Is dat geen kwestie van macht: mannen willen hun superieure positie in de samenleving beschermen?

HITE: Daar ben ik het niet mee eens. Een van de redenen waarom er geen veranderingen plaatsvinden ligt in het vooroordeel dat vrouwen niet zo goed zouden zijn als mannen in dat soort banen. Terwijl ik het interessanter vind om uit te zoeken waarom mannen er baat zouden bij hebben om vrouwen te laten werken op hogere managementniveaus. Voelen mannen zich werkelijk zo bedreigd in hun machtspositie op de werkplek als de populaire media ons willen doen geloven? Ik heb het gevraagd aan directeurs, voorzitters en topmanagers van grote bedrijven. De meeste mannen, en de leeftijd deed daarbij niet terzake, zeiden dat de toekomst aan de vrouwen is, omdat ze verstandig en veelzijdig zijn en het bedrijf meer energie kunnen geven. Maar zelfs in bedrijven waar de directeur dit zei vond er geen promotie van vrouwen plaats boven een bepaald niveau.

Hebt u ook gevraagd waarom?

HITE: Ja, en de antwoorden waren in drie categorieën op te delen. Er waren directeurs die zeiden dat het jammer was voor vrouwen dat ze hun carrière moeten onderbreken als ze kinderen krijgen, want de achterstand die ze dan oplopen halen ze het nooit meer in. De tweede groep zei dat ze jonge vrouwen met een universitaire graad in hun team hadden opgenomen en dat na verloop van tijd een aantal van die vrouwen zou worden gepromoveerd, waardoor in de toekomst het probleem aan de top zou opgelost zijn. De derde groep zei: “Ik moet er dringend binnen mijn bedrijf iets aan gaan doen.”

Met andere woorden: er verandert niet veel.

HITE: Als je het statistisch over de hele wereld bekijkt bestaat er zoiets als een ‘glazen plafond’, en er zijn momenteel veel meer vrouwen aan het werk onder dat plafond dan erboven. Vrouwen in het bedrijfsleven zijn over het algemeen jonger dan hun mannelijke collega’s, ze worden meestal minder betaald en ze zitten in banen van een lager niveau. Statistisch zie je overal ter wereld dat vrouwen boven de dertig geen promotie krijgen en vaak niet in het bedrijf blijven.

Slechts een van de honderd grootste bedrijven in de Verenigde Staten, namelijk Hewlett-Packard, wordt geleid door een vrouw.

HITE: Dat zegt genoeg. Het is gemakkelijk om te zeggen dat de dingen anders moeten, maar het is niet zo evident om te bedenken hóe die verandering er kan komen. Ik heb via vraaggesprekken en via mijn vroegere werk over psychoseksuele identiteit geprobeerd om erachter te komen wat er in de weg staat. Welnu, ik denk niet dat mannen er bang voor zijn om vrouwen naast zich op de werkvloer te hebben. Dat is volgens mij een vals probleem.

Maar zijn ze niet bang om ónder vrouwen te werken, om een vrouwelijke baas te hebben?

HITE: Inderdaad. Mannen leren in hun puberteit, als ze op school door andere jongens op hun kop worden gezeten, dat ze in groepen van mannen moeten opereren. Waar hebben de grotere jongens het meest een hekel aan? Dat je je gedraagt als een mietje. Dus, jongens krijgen van de oudere jongens dingen te horen als: “Wees geen slapjanus, hang niet aan je moeders rokken en doe geen meisjesachtige dingen. Je beste vriend kan nooit een meisje zijn. Kom bij ons en ga mee sporten. Dan ben je pas een echte man, dan ben je een van ons.” Uit mijn onderzoek bleek dat veel jongens daar ongeveer een jaar lang last van kunnen hebben. Zo’n jongen gaat dan naar zijn moeder en is ontdaan als ze zegt: “Ik kan je niet helpen, je moet zelf laten zien dat je het niet pikt, dat je groter bent dan hij.” Dat zorgt voor grote verwaring, omdat die jongen zijn identiteit moeten verleggen van zijn moeder naar andere jongens op school. Zo krijg je mannen die hun thuisbasis zoeken in mannengroepen. Mijns inziens zouden er regels moeten komen tegen kinderen die de baas spelen over anderen. Het komt overal in Europa voor, en met name in Engeland is het op scholen bijna geïnstitutionaliseerd: kinderen worden vaak door medeleerlingen onder zware druk gezet en niemand zegt daar wat van. Dat wordt goedgepraat met dooddoeners als: “Zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar. Het heeft te maken met hormonen. Mannen kunnen het zogezegd niet helpen, ze geven elkaar nu eenmaal graag een dreun.” Maar volgens mijn onderzoek klopt dat niet.

Dus, in onze jeugd worden de kiemen gezaaid van een soort apartheid op basis van geslacht?

HITE: De gelijkenis met apartheid ligt naar mijn gevoel in het feit dat mannen zich niet meer thuisvoelen in een systeem waarin vrouwen worden gediscrimineerd, en terzelfdertijd voelen ze zich gevangen, omdat ze vinden dat ze loyaliteit verschuldigd zijn aan het systeem van de mannengroepen, anders lopen ze het gevaar hun baan kwijt te raken. Als ze zich op de werkvloer helemaal anders gaan gedragen dan andere mannen, bijvoorbeeld door vrouwen de kans te geven op promotie en nauw met hen samen te werken, dan zullen de andere mannen zeggen dat ze niet erg loyaal zijn aan hun groep. Volgens mij is het onvermijdelijk dat daarin verandering gaat komen, omdat je ongeveer hetzelfde ziet als wat er in Zuid-Afrika gebeurde net vóór er een einde kwam aan de apartheid: veel mensen hadden toen het idee dat het goed was dat er verandering in het syteem kwam. Welnu, er heerst vandaag een sfeer waarin mannen niet langer vrouwen willen discrimineren op het werk.

Moeten vrouwen niet leren hoe ze loyale vrouwengroepen moeten vormen in plaats van hun tijd te verdoen met onderlinge seksuele rivaliteit?

HITE: Een van de dingen die vrouwen zouden moeten beseffen is dat het ongemeen nuttig is om deel uit te maken van een groep vrouwen als je hogerop wilt in je werk of veranderingen in je bedrijf wilt bewerkstelligen. Als individuele vrouw is dat veel moeilijker. Er is in de Verenigde Staten al menig proces gevoerd over ongewenste intimiteiten en seksediscriminatie. Zo heeft Texaco verleden jaar 1,7 miljard frank aan vrouwen uitbetaald wegens het feit dat de multinational jarenlang hogere salarissen aan mannen heeft gegeven. Een ander bedrijf werd aangeklaagd door negenhonderd vrouwen wegens ongelijke promotiekansen, ongelijke betaling, enzovoort. In bedrijven zie je het steeds vaker gebeuren dat vrouwen hebben ontdekt dat je verenigen in een groep macht geeft en veel meer kansen en veiligheid biedt. Als een vrouw op eigen houtje haar werkgever aanspreekt over promotie krijgt ze wellicht te horen dat ze moeilijk doet, dat het aan haar ligt, dat ze tevreden moet zijn met haar baan of dat ze wel wat anders voor haar zullen zoeken.

Een vrouw die om opslag of promotie vraagt wordt nog vaak bestempeld als onvrouwelijk, agressief, dominant, een ambitieuze slet, een manwijf en meer van dat fraais.

HITE: Dat is knap dom, maar toch verbazen vrouwen zich niet over dat soort ongefundeerde uitspraken. Wie er niet bij nadenkt gaat allerlei beelden projecteren op een vrouw die om opslag komt vragen. Daarom denk ik dat het kantoor een prachtige mogelijkheid biedt om een nieuwe samenleving te ontwikkelen, omdat er relaties tussen mannen en vrouwen ontstaan die er vroeger nooit zijn geweest. We hebben de relaties in onze oude, vertrouwde maatschappij altijd gebaseerd op lichamelijke aspecten: we waren moeder, vader, zus, broer of een of andere bloedverwant van iemand anders, ofwel waren we de echtgenoot, geliefde, vriend, vriendin, enzovoort. Maar in het ‘nieuwe kantoor’ gaat het in relaties niet om fysieke banden; de nieuwe relaties tussen mannen en vrouwen bewegen zich op het vlak van samenwerking en het aangaan van een nieuw soort kameraadschap.

In uw boek zegt de gewezen baas van Alcatel dat het geweldig is om vrouwen in het bedrijf te hebben, omdat ze een ander brein hebben dan mannen: ze denken met beide hersenhelften.

HITE: Ik vond het interessant om die man aan het woord te laten, omdat hij de eerste vrouw in de directie van Alcatel had benoemd. Misschien was hij op zoek naar een argument voor het in dienst nemen van vrouwen, omdat hij zich onder druk gezet voelde door de andere mannen om geen vrouw in een topfunctie aan te nemen. Achteraf zal hij wel blij zijn geweest met het ‘wetenschappelijk’ bewijs dat het een goed idee was.

In haar boek ‘De eerste Sekse. Over de Eigenschappen van Vrouwen’ heeft de Amerikaanse antropologe Helen Fisher het over een bepaald deel van de hersenen, namelijk het corpus colossum, dat de rechter- en de linkerhersenhelft met elkaar verbindt en dat veel meer ontwikkeld is in het brein van een vrouw dan in dat van een man. Daardoor zijn vrouwen beter in het tegelijkertijd verrichten van verschillende activiteiten, het zogeheten ‘multi-tasking’. Dat lijkt me nogal belangrijk in het hedendaagse bedrijfsleven. Als werkkracht zouden vrouwen dus superieur zijn aan de man, enkel op basis van de structuur van hun hersenen.

HITE: Vrouwen hebben ook meer uithoudingsvermogen en een hogere levensverwachting dan mannen. De theorie dat vrouwen de eerste sekse zijn is belangrijk, maar als je daardoor dingen kon veranderen zouden ze ondertussen wel zijn veranderd. Een groot aantal mannen zei tijdens de vraaggesprekken dat vrouwen beter zijn, dat ze belangrijk zijn en dat ze de toekomst in zich hebben. Maar dat wil nog niet zeggen dat de blokkade, die de verandering tegenhoudt, wordt opgeheven. En dat heb ik willen blootleggen: ik denk dat de sleutel tot dit alles gelegen is in het feit dat mannen zich zorgen maken over wat andere mannen denken. Ze zouden moeten nadenken over hoe ze onder druk gezet zijn als jongetje en hoe ze hebben geleerd om bang te zijn voor andere mannen, wat ze ten onrechte ook toepassen op hun werksituatie. Mannen denken nog dikwijls dat ze hun baan kwijt kunnen raken als ze zich non-conformistisch gaan gedragen. Van dat denkbeeld moeten ze zelf af proberen te komen.

In uw boek komt een Spaanse mediamagnaat aan het woord, die meent dat de instelling van vrouwen een probleem vormt op de arbeidsmarkt: ze vechten volgens hem niet genoeg voor de macht.

HITE: Vrouwen zijn het ondertussen gewend om als agressieve mannenhaatsers te worden afgeschilderd en concluderen daar vaak uit dat het niet de moeite loont om te vechten. Daar zouden we overheen moeten zien te stappen: we moeten niet bang zijn voor dat soort opmerkingen. Het is prima om agressief genoemd te worden.

Het lijkt me onverstandig dat vrouwen de mannelijke prioriteiten zouden overnemen, want dan zitten we opnieuw in het oude feminisme. De machtsstrijd is kennelijk een mannenzaak, terwijl heel wat vrouwen niet echt geïnteresseerd zijn in de macht op zich, maar in heel andere zaken, zoals bijvoorbeeld de kwaliteit van het leven.

HITE: Ik heb er hoegenaamd geen bezwaar tegen dat vrouwen geïnteresseerd zijn in de kwaliteit van het leven, maar dat houdt ons nu net in de positie waarin we op dit ogenblik nog altijd verkeren. In interviews heb ik vrouwen vaak gevraagd of ze directeur van hun bedrijf zouden willen zijn en ze zeiden meestal nee, want: “Ik wil niet zo zijn, ik wil niet zo hard werken.” Ik: “Jamaar, je werkt al 12 uur per dag in je baan, dus je moet niet veel harder gaan werken, je hebt alleen meer personeel.” Zij: “En toch wil ik niet in die positie zitten. Dat vind ik niet bevredigend.”

Sociaal psychologen zeggen dat mannen wel macht moeten nastreven, omdat vrouwen zich nu eenmaal aangetrokken voelen tot status en rijkdom bij mannen?

HITE: Oh, is dat dan wetenschappelijk bewezen? Voor mij ruikt dat naar psychoblabla. Ik vind het in ieder geval een ontzettend domme gedachte. De meeste vrouwen zijn idealistisch; ze gaan niet op zoek naar de rijkste man die ze kunnen vinden, maar worden verliefd op mannen in alle maatschappelijke rangen en standen.

Is seksualiteit het enige terrein waar vrouwen de macht in handen hebben? We leven voor de rest nog steeds in ‘a man’s world’: de politiek, economie, wetenschap, godsdienst, cultuur, enzovoort worden beheerst door mannen.

HITE: (verontwaardigd) U begrijpt kennelijk niet wat ik in dit interview probeer uit te leggen. Als uit statistieken blijkt dat bedrijven door mannen worden gerund, is de vraag: “Hoe veranderen we dat?” Probeert u me nu te vertellen dat de dingen toch niet kunnen veranderen, omdat dat de wet van de jungle is? Tja, het is gemakkelijk om te pas en te onpas het begrip ‘macht’ te laten vallen, maar het leidt nergens toe. We moeten proberen te begrijpen wat macht is, hoe het wordt gedefinieerd, waarom het zo wordt gedefinieerd en hoe er verandering in kan worden gebracht. Dáár gaat mijn boek over.

Je kunt heel hartelijk en open met een collega van de andere sekse omgaan, maar waar houdt vriendelijkheid op en beginnen de ongewenste intimiteiten?

HITE: Ik denk dat iedereen wel weet waar de grens wordt overschreden, maar mensen doen vaak alsof hun neus bloedt. Ongewenste intimiteiten hebben te maken met macht over een ander, en iedereen heeft wel in de gaten of die andere op zijn avances reageert - als het klikt wéét je dat. Het is zoals na een verkrachting, waarbij de man zegt: “Zij wilde het óók.” Niemand neemt dat nog langer serieus. Echte aantrekkingskracht, waarbij je verliefd wordt op elkaar, is iets heel anders dan een machtsspel. Ongewenste intimiteiten zijn soms een reactie van mannen op het gevoel dat zij niet de baas zijn, dat zij het niet voor het zeggen hebben.

Het is dus allemaal gebaseerd op angst.

HITE: ­Het is een kwestie van mannelijke seksualiteit en mannelijke psyche. Mannen zijn getraind om hun seksualiteit zo te definiëren dat ze geacht worden activiteiten te verrichten die louter gericht zijn op de voortplanting, maar tegelijkertijd mogen ze niet echt van vrouwen houden, omdat ze in hun puberteit hebben geleerd dat ze zich niet op die manier met een vrouw mogen identificeren. Mannen hebben dus bijzonder tegenstrijdige gevoelens over dit onderwerp.

Laten we het hebben over uw voorstel tot een stelsel van regels voor nieuwe relaties op het werk. Volgens u kunnen een man en een vrouw, die elkaars collega zijn en elk een andere levenspartner hebben, ‘s avonds samen uit eten gaan. Dat is vooralsnog ongebruikelijk en daarom zou het tot onbegrip en jaloerse reacties van de respectievelijke partners kunnen leiden.

HITE: Toch wordt dat een nieuwe ontwikkeling in het bedrijfsleven. Het is nu eenmaal zo dat steeds meer vrouwen gaan werken en dus ook met mannen zullen uitgaan. Ik denk dat beide seksen moeten inzien dat het voordelen heeft om opener te denken, zodat collega’s van verschillende geslachten nieuwe relaties kunnen ontwikkelen. Het kantoor is een blanco pagina: we zijn daar een soort nieuwe samenleving aan het ontwikkelen. En dat heeft ook betrekking op de manier waarop je privé-leven wordt beïnvloed. In het oude systeem waren vrouwen secretaresse of huismoeder, en die twee kwamen nooit met elkaar in contact: er was nooit sprake van echte vriendschap, ze gingen niet samen lunchen, want er was sprake van een soort competitie. Dat is nu allemaal aan het veranderen. Vrouwen beginnen te beseffen dat de maatschappij ze machteloos probeert te houden door ze gescheiden te houden en de competitie met elkaar aan te laten gaan.

Een andere regel voor nieuwe relaties op het werk is dat er duidelijke limieten zijn: je collega op de mond kussen en bij haar of hem de nacht doorbrengen zijn uit den boze.

HITE: Ik vraag me af waarom collega’s dat zouden willen doen? Ik zie geen graten in een etentje, waarbij collega’s over het werk praten, maar het is niet goed om daar een seksuele relatie aan vast te knopen. Het gaat hier om een werkrelatie; je gaat met je collega eten om louter professionele redenen.

Als een vrouw en een man uit eten gaan denken de meeste mensen dat er tussen die twee iets aan de hand is.

HITE: Misschien wel, maar in de toekomst wordt dat zo’n gewone zaak dat mensen niet meer in dergelijke clichés geloven. Het is niet zo moeilijk: je moet gewoon een manier vinden om het etentje aan het einde van de avond af te ronden; je hoeft niet per se met elkaar in bed te duiken. Volgens mij had die voormalige Alcatel-baas daar zinnige dingen over te zeggen. Hij was gelukkig getrouwd, en toen hij zei dat hij een vrouw in de directie wilde, begon men in de directieraad, die notabene uitsluitend uit mannen bestond, te lachen. Ze zegden: “Jij hebt zeker een vriendinnetje.” Hij antwoordde: “Helemaal niet. Waar hebben jullie het over?” Vermits het duidelijk was dat de directieleden ontsteld waren over het feit dat hij een vrouw in de directie wilde, heeft hij een headhuntersbureau ingeschakeld om een vrouw te zoeken die hij niet eens te zien zou krijgen, zodat niemand hem ervan kon verdenken dat hij achter de rug van zijn vrouw om handelde. Volgens mij zullen intelligente mannen altijd wel een manier vinden om aan mensen in hun omgeving duidelijk te maken wat zij werkelijk willen. Soms wil een man alleen maar dat andere mannen dénken dat hij een seksuele relatie heeft, opdat die andere mannen hem daarom zouden bewonderen. Het hangt er dus vanaf welke boodschap je wil doorgeven. Als je niet wilt dat je vrouw zich jaloers voelt, hoef je je thuis niet schuldig te gedragen. Vertel haar gewoon vanaf het begin over je vrouwelijke collega, en stel ze op een bepaald moment zelfs aan elkaar voor.

Dat lijkt me gewoon een kwestie van gezond verstand.

HITE: Absoluut. Maar het heeft ook te maken met angst en met het projecteren van oude stereotypen over het gezin en het privé-leven op de nieuwe werkrelaties. En dat kan soms rampzalig zijn.

Voelen mensen zich bedreigd door dit soort nieuwe relaties.

HITE: Heel wat mannen hebben het gevoel dat zo’n professionele relatie volstrekt verkeerd is. En dus proberen ze het voor hun partner te verbergen en maken ze er grapjes over met andere mannen op het werk, in plaats van er normaal over te doen.

Komt dat omdat mannen in het bedrijfsleven over het algemeen conservatief zijn: zij hebben het voor het zeggen en moeten dus hun positie beschermen?

HITE: Precies. Ze groeien in een cultuur op waarin ze zich constant moeten concentreren op wat andere mannen vinden.

Vindt u het een goed teken dat steeds meer vrouwen een universiteitsdiploma behalen? In de meeste westerse landen zijn er zelfs meer vrouwelijke dan mannelijke universitairen.

HITE: Ik vind het uitstekend dat vrouwen de kans krijgen om onderwijs te volgen - dat is pas de laatste vijftig jaar het geval. Maar is een universitaire opleiding nu de garantie om door te stomen in het bedrijfsleven? De praktijk ziet er voor vrouwen helaas anders uit. Dus zouden we moeten uitzoeken waarom een universiteitsdiploma niet leidt tot meer succesvolle vrouwen.

Die discriminatie wordt volgens deskundigen onder meer veroorzaakt door een fenomeen dat men ‘unfair portrayal’ noemt, het scheppen van een oneerlijk beeld in de media. Als je kijkt naar reclameaffiches of tv-spotjes worden vrouwen nog altijd als verleidster opgevoerd en worden mannen neergezet als de deskundige. Zo gaat men ook bij de invulling van topfuncties in het bedrijfsleven nog altijd te dikwijls uit van een mannelijk profiel.

HITE: Ook inzake seksualiteit blijft alles bij het oude: in Hollywood-films en op internet wordt seks herleid tot penetratie, dus tot activiteiten gericht op de voortplanting. Conclusie: de media zijn gefocust op ouderwetse ideeën.

Wordt u zo langzamerhand niet wanhopig?

HITE: Ik zou op bepaalde vlakken graag wat meer veranderingen willen zien. Maar aan de andere kant troost ik mezelf met de gedachte dat er de laatste vijfentwintig jaar al een heleboel is veranderd. En ik denk dat er nog meer veranderingen op stapel staan. Het is naar mijn gevoel van het grootste belang dat wij ons daarbij concentreren op het werk en de bedrijven. Want daar zal de maatschappelijke vernieuwing het eerst gestalte krijgen.

Tekst: Wim Swinnen

Copyright 2005, Hite Research International All rignts reserved.
Terms of Use  |  Contact Information